CHARLOTTE RAMPLING - LUDIVINE SAGNIER
Affinités électives
(Studio Magazine nr 189 - Mai 2003)

Interview Thierry Cheze et Michel Rebichon
Photos Sylvie Lancrenon

Dans Swimming Pool, François Ozon a orchestré la rencontre troublante entre son héroïne de Sous le sable et la révélation de 8 femmes. Nous avons prolongé le dialogue de ces deux actrices étonnantes.

Le festival de Cannes paraît encore loin. Dans ce restaurant feutré à deux pas des Champs-Elysées, les deux héroïnes de Swimming Pool évoquent, devant une assiette de saumon et un Coca light, le film qu elles ont tourné au printemps 2002 sous le soleil du Lubéron et sous la direction de François Ozon. Une deuxième expérience pour Charlotte Rampling, après le troublant Sous le sable, et une troisième, déjà, pour Ludivine Sagnier, après Gouttes d'eau sur pierres brûlantes et 8 femmes. Deux actrices de deux générations qui, chacune à sa manière, incarnent un courant différent dans l'œuvre du jeune réalisateur. Le courant réaliste et intimiste pour Rampling, le courant onirique et théâtral pour Sagnier, les deux finissant par converger dans Swimming Pool. Dans ce puzzle troublant où il ne faut sûrement pas se fier aux apparences, Rampling joue une romancière anglaise froide, venue chercher le calme et l'inspiration dans le Lubéron, et qui va être fascinée par le comportement déluré de la fille de son éditeur, interprétée par Ludivine Sagnier. Le créateur et sa muse. Le vampire et sa proie. Mais aussi le réel et l'imaginaire...



François Ozon a une manière bien à lui de préparer ses films. Il rencontre ses acteurs et discute avec eux du sujet avant de commencer à écrire... Quels sont les mots qui vous ont fait accepter Swimming Pool!
Ludivine Sagnier - Ce qui m'a fait tilter, c'est évidemment le nom de Charlotte !
Charlotte Rampling - Ça commence bien ! (Rires.)
L.S. - C'est vrai qu'au départ, on se raccroche aux éléments que François daigne nous offrir... Dans ce cas, l'information principale était : «J'ai envie de faire un film avec Charlotte et toi. » Ça m'a suffi pour être emballée, parce que Charlotte a laissé une belle empreinte dans le cinéma de François et parce que je suis dans une espèce de... déclinaison de son travail... J'étais heureuse de pouvoir le faire tout en découvrant Charlotte.
C.R. - Moi, il m'a juste précisé qu'il s'agissait du rôle d'une femme écrivain, anglaise, mal dans sa peau, en manque d'inspiration, qui part écrire dans une villa en Provence... Puis François est parti travailler sur le scénario tout en revenant nie solliciter régulièrement, pendant environ quatre mois.

Comment s'est déroulée votre première rencontre à toutes les deux?
L.S. - J'étais forcément un peu impressionnée. Mais François m'avait suffisamment parlé de Charlotte pour que je sache que je n'allais pas affronter une sorcière ! (Rires.) Charlotte a su guérir ma timidité en me prenant sous son aile. Cela s'est fait, en tout cas, plus naturellement que sur 8 femmes, qui était beaucoup plus une histoire de stars, de pouvoir et de glamour. Pour Swimming Pool, comme Charlotte faisait déjà partie de l'univers de François, je n'avais pas peur de me perdre avec elle.
C.R. - Une première rencontre peut être sympathique ou plus complexe si l'on se tient un peu sur ses gardes. Là, j'aimais l'idée que Ludivine déboule dans la vie de Sarah Morton. Que sa sensualité entre dans la vie de mon personnage qui s'assèche. Je me faisais une vraie joie de te rencontrer. Et puis il y avait aussi — entre toi, qui as 22 ans, et moi, qui suis dans la cinquantaine — une sorte de transmission et une énergie qui étaient vraiment très belles.

Comment François Ozon vous a-t-il présenté vos personnages très antagonistes?
L.S. - II a d'abord parlé à Charlotte de ce qu'il avait envie de faire de son personnage. Puis, petit à petit, il a su me piéger! (Rires.) Il m'a évidemment indiqué qu'il allait travailler, à la fois sur les contradictions de Charlotte et les miennes, et sur celles entre nos personnages, Sarah et Julie; mais je ne savais pas exactement où elles allaient se situer. C'est bien plus tard que j'ai compris que je jouerais une fille au bord de la vulgarité et très souvent dénudée...
C.R. - II nous a poussées toutes les deux vers des extrêmes très différents. Moi, il voulait vraiment que je sois renfermée, mal dans ma peau, asociale. Mais il ne m'en a pas parlé plus précisément. Il faut savoir que François garde des secrets sur les personnages tout au long du tournage.
L.S. - (A Charlotte.) À moi, il ne m'a jamais parlé de ton personnage, comme il n'évoquait pas avec toi le mien, sauf, peut-être, pour imaginer comment tu pourrais fantasmer sur lui. François ne parle pas de ses envies, mais toujours de ce qui l'amuse dans ce qui est déjà fait ou dans ce qui est en train de se réaliser. Il ne nous indique jamais ce qu'il recherche. Il nous laisse le vivre.

Vous n'avez jamais lu le scénario en entier?
C.R. - Si, bien sûr, mais il reste très discret sur le descriptif, à l'intérieur de chaque scène. Il laisse un espace de liberté où tout est possible.
L.S. - Ça surprend d'ailleurs beaucoup. Je suis sûre, par exemple, que les techniciens qui travaillaient pour la première fois avec lui pensaient suivre une leçon de cinéma. Mais François fait les choses sans les expliquer. Il cherche avant tout à les ressentir.



Ludivine, qu'avez-vous ressenti en découvrant votre personnage à la lecture?
L.S. - Uniquement de l'excitation. La peur ne vient que maintenant. On passe du « Chouette ! qu'est-ce que je vais bien pouvoir faire?» à «Mon Dieu, qu'est-ce que j'ai bien pu faire ? » (Rires.)
C.R. - Tu sais, au fur et à mesure du temps, les angoisses se situent ailleurs, mais restent toujours présentes... Mais dans la scène où je suis nue et où je m'offre au vieux jardinier, il a bien fallu que, moi aussi, je sois un peu provocante et que je prenne sur moi ! (Rires.)
L.S. - Je pensais être la seule à souffrir du pouvoir de François... Je trouve ça incroyable de s'abandonner totalement à un réalisateur, quel que soit le nombre de films qu'on ait faits...

Mais n'est-il pas rassurant de travailler avec un réalisateur que l'on connaît déjà ?
L.S. - II y a autant de confiance que de méfiance à son égard.
C.R. - II faut parler à ses amis d'enfance pour le connaître. (Rires.) En ce qui me concerne, ça simplifie les choses, dans la mesure où je suis vraiment prête à adhérer à son monde. J'ai commencé à bien le connaître à la fin de Sous le sable, où une sorte d'osmose s'est mise en place. Mais quand vous retravaillez avec un même metteur en scène, il faut se méfier de la force de l'habitude. Avec François, ça n'a pas été le cas, car son talent est de brouiller les pistes. Jamais de manière frustrante, mais d'une façon quasi scientifique.
L.S. - François n'a pas le même rapport avec Charlotte qu'avec moi. Elle fait partie des piliers du cinéma qui ont construit François, alors que moi, je suis sa pâte à modeler. Je pense que chaque nouvelle collaboration avec François complexifie davantage nos relations. Et c'est tant mieux, car on travaille tous les deux vraiment bien dans le conflit. Avec François, nous avons besoin de relations explosives, tandis que Charlotte travaille posément. Souvent, d'ailleurs, elle faisait tampon entre nous et me disait de me calmer.
C.R. - Mais elle ne voulait pas s'apaiser! (Rires.) De toute façon, on choisit toujours les rapports dans lesquels on veut travailler.
L.S. - C'est vrai! Charlotte m'a fait comprendre que c'était moi qui provoquais ce rapport conflictuel et que je n'en étais aucunement la victime !
C.R. - Une fois que tu as intégré cette idée, tu peux toujours continuer à agir de la même manière... mais en connaissance de cause.
L.S. - En fait, comme je n'ai pas beaucoup d'expérience, je travaille à l'instinct et j'ai du mal à analyser ce qui se passe sur l'instant. Charlotte a eu la gentillesse de me faire partager son expérience et de
me faire comprendre que cette relation houleuse m'aidait surtout à créer mon personnage.

Entrer dans le personnage vous est-il difficile ?
L.S. - Pas du tout. Moi, je trouve ça magique de me laisser troubler, de m'enfoncer dans les eaux comme Virginia Woolf [jouée par Nicole Kidman] dans The Hours, quand elle bourre ses poches de cailloux. Ça m'amuse de me retrouver entre réalité et fiction, au bord de l'asphyxie et de l'illumination.

Dans le film, comment avez-vous abordé les nombreuses scènes de nudité?
L.S. - D'abord, par un régime! (Rires.) Charlotte mangeait des lasagnes pendant que, moi, je devais me contenter de poisson et de légumes cuits à la vapeur.
C.R. - À un moment, tu ne voulais même plus manger, tu avais presque basculé dans l'anorexie...
L.S. - À force de me priver, j'avais perdu le goût de la nourriture... J'étais presque trop maigre. Mais ce régime et le fait d'enchaîner des longueurs de bassin m'ont permis de me sentir bien dans mon corps et ainsi d'avoir confiance en moi pour les scènes dénudées.

C'est aussi une fille assez vulgaire : ongles écaillés, semelles compensées, fringues pas très bon genre...
L.S. - Mais c'est très drôle à jouer. On avait un modèle en tête : Loana du Loft.
C.R. - Tu es sûre que tu veux que ce soit dit? (Rires.)
L.S. - Le but est évidemment de ne pas rester dans la caricature et de montrer aussi le côté émouvant du personnage. Quant aux scènes de nudité, on ne les aborde pas comme les autres. Mais comme François est toujours au cadre, il règne, à travers la caméra, une espèce d'intimité entre nous. On n'a pas besoin de se parler. Je trouve, de toute façon, que la caméra est un objet très sensuel. Et lorsque, comme c'est le cas sur ce film, un chef opérateur vous fait une lumière caressante et vous donne l'impression d'être un petit chat au soleil, cela vous aide à être sensuelle.

Et vous, Charlotte, comment avez-vous abordé votre personnage très corseté, très en retenue, avec des chemises de nuit impossibles, des yaourts à 0% et des Coca light?
C.R. - Vous savez que j'ai gardé la chemise de nuit que je porte dans le film et aussi le maillot de bain du personnage de Marie dans Sous le sablel Je conserve toujours un vêtement de chacun de mes films. Non pas pour les mettre par la suite, non, mais par nostalgie du rôle. Les habits sont les vecteurs qui m'aident à entrer dans mes personnages.
L.S. - Moi, j'ai gardé le journal que je recopie dans le film. C'est un petit trésor, qui contient, en plus, mes impressions du moment. Il me suffit presque de caresser ce journal pour immédiatement me reprojeter dans ce tournage. Comme Aladin et sa lampe magique.



Comment cela se passait à la fin de chaque journée de ce tournage dans le Lubéron? Vous restiez dans vos personnages - et vos rapports - respectifs ou vous tentiez de vous en échapper le plus possible?
L.S. - Moi, je n'ai pas évacué... Ma vision d'un tournage est d'ailleurs quelque peu sacerdotale. Je me fais souvent vampiriser par mon rôle... et c'est la raison pour laquelle j'ai adoré faire ce film, qui traite justement de ce sujet. En tout cas, je me suis laissée beaucoup absorber, à la fois sous la pression de François et de mon plein gré.
C.R. - Pour moi, il est surtout important de savoir qu'à la fin de la journée, je peux me reposer, dormir, passer des coups de fil à mon amant, mes amis ou mes enfants... qui me reconnectent avec la vie réelle. Mais cela ne m'empêche pas d'être un peu ailleurs quand je tourne... Beaucoup plus que
lorsque je mène une vie «normale». Mais chacun a sa propre manière d'évacuer...
L.S. - Ce qui est perturbant à la fin du tournage, c'est de retourner dans une réalité banale, alors qu'on a l'impression d'avoir fait un voyage extraordinaire! Comme, j'imagine, les astronautes quand ils reviennent d'une expédition et sont dégoûtés de retrouver un univers bassement terrien. Mais, au moins, ils ont fait le voyage ! Pour nous, c'est la même chose.

Le film est tourné en anglais. Charlotte, étiez-vous le coach de Ludivine?
C.R. - Oui. Elle n'arrêtait pas de me demander si l'on comprenait bien ce qu'elle disait. Et je trouve, d'ailleurs, qu'elle a un réel sens rythmique de la langue.
L.S. - Je commettais parfois des erreurs. Mais tu veillais à ce que ce soit compréhensible et grammaticalement correct. De toute façon, je ne voulais pas de vrai coach. J'avais cette fierté de vouloir me débrouiller toute seule ! Et François m'a fait confiance. En plus, sur le tournage, Charlotte et moi ne parlions qu'anglais, ce qui renforçait notre complicité...
C.R. - Mais comme l'anglais de François s'améliorait au fil du film, il a fallu qu'on se méfie... (Rires.)

Swimming Pool est un puzzle où l'on ne sait pas vraiment dans quel registre on se trouve. La réalité ? Le fantasme? La création littéraire? D'autant que la fin est ouverte. Ozon vous a-t-il donné les clés?
C.R. - Non. Il affirme, d'ailleurs, qu'il ne sait pas lui-même quelles conclusions il faut en tirer et il vous dit cela avec son sourire enfantin...
L.S. - Le film étant une réflexion sur le fantasme, il laisse au spectateur la possibilité de fantasmer à son tour... Je trouve ça très généreux de la part de François.
C.R. - Oui, c'est cela. Il donne une base de fantasme et pose à chacun la question «Vous en pensez quoi ? » sans y répondre lui-même. Malin !

Ozon a souvent en tête l'idée de sa prochaine réalisation, avant même la sortie du film précédent. Avez-vous, vous, du mal à prendre en compte de nouvelles propositions pendant que vous tournez?
L.S. - Ça dépend des cas. Mais c'est pendant le tournage de Swimming Pool que j'ai accepté le rôle de la fée Clochette dans Peter Pan. Charlotte est d'ailleurs la première à qui j'en ai parlé, car elle connaît le réalisateur P.J. Hogan.
C.R. - Tu as accepté le rôle avec difficulté, parce que tu étais sous l'emprise de François. Tu as commis l'erreur de lui en parler. Il ne faut jamais confier à son metteur en scène ses projets à venir. (Rires.) Pour lui, c'est comme si tu le trompais !
L.S. - Oui, tu m'as dit : «Mais qu'est-ce que tu fais? Pourquoi tu demandes l'avis de ton réalisateur? Tu es quand même gonflée.» Puis tu m'as parlé de l'Australie, de la chance que ça représentait... Et je me
suis alors décidée à suivre mon envie et à aller tourner ce film. Tu m'as beaucoup cadrée... Merci...

Le film se retrouve en compétition à Cannes. Le Festival, Charlotte, c'est une expérience que vous avez déjà faite...
C.R. - Oh, oui ! J'ai eu trois films en sélection officielle; j'ai été membre du jury présidé par Tennessee Williams, en 1976; j'ai été aussi maîtresse de cérémonie... J'aurais bien voulu refaire partie d'un jury, mais d'après Gilles Jacob, le règlement l'interdit. Membre du jury reste la situation la plus enviable. On voit deux films par jour, on se promène, personne ne s'approche de vous et vous ne donnez pas d'interviews ! Quoi qu'il en soit, être en compétition à Cannes - festival ô combien magnifique et porteur - signifie déjà qu'on a participé à un beau film... Et puis, cette année, Patrice Chéreau [sous la direction duquel elle a tourné La chair de l'orchidée] en est le président du jury...
L.S. - Pour moi, ce sera vraiment un baptême du feu. Impossible de passer pour une simple festivalière qui vient se nourrir de cinéma !
C.R. - C'est vrai que, maintenant, les pressions sont énormes. En fait, nous sommes des gladiateurs jetés dans l'arène. On sait que ça peut saigner de partout.
L.S. - C'est un moment où l'on est tellement dans la lumière qu'on finit par perdre pied. Je suppose que ça va être très difficile pour moi, nerveusement, de garder confiance, d'être à la hauteur de l'attente, de supporter ce premier combat dans l'arène. Plus la date approche, plus j'éprouve de l'inquiétude...

Mais n'est-ce pas, en même temps, une réaction un peu dérisoire par rapport aux autres événements dans le monde?
C.R. - On ne peut pas dire que les sentiments soient dérisoires ! Jamais ! Surtout quand on est dans la ligne de mire et qu'on peut être fusillés. Nous ne sommes que des artistes, avec nos sentiments, nos nerfs, nos angoisses, et c'est une réalité à laquelle il faut faire face chaque jour.
L. S. - J'ai le sentiment que, plus on est éclairé par ce faisceau médiatique, plus les gens nous questionnent et croient nous connaître, et plus on se sent petit soi-même et en décalage avec l'image qu'on veut nous donner de nous. J'ai vraiment très peur que ce décalage grandisse encore avec le Festival, mais quand je vois l'aplomb de Charlotte, je suis rassurée.
C.R. - Ne t'en fais pas, je tiendrai très fort ta petite main... Tu t'accrocheras à moi et on montera ces quelques marches comme de vraies héroïnes.
L.S. - Peut-être, mais je sais que je me sentirai mieux dans mon bain, après la projection. Je verrai le moment venu. Pour l'instant, c'est une affaire de fantasme, comme Swimming Pool...